Auch das könnte man hier mal diskutieren:

Im Zuge der wirtschaftlichen Entwicklungen stellt sich mittlerweile die Frage: Sollten Regierungen intervenieren und Automobil-Konzerne mit Finanzmittel und Förderprogrammen unterstützen oder wäre es geschickter, die Angelegenheit den Kräften des Marktes zu überlassen?

Je länger ich darüber nachdenke, desto kontraproduktiver erscheinen mir staatliche Maßnahmen. Sei es nun in den Vereinigten Staaten oder hier in Europa.

Nun ist man in Berlin ja besonders Subventionspolitik-geschädigt. Vielleicht ist meine Sicht der Diinge daher etwas zu stark eingefärbt.

Nachteile von Staatshilfe:

- zwingend nötige Veränderungen werden herausgezögert
- was passiert, wenn die Hile zuende geht? Wird dann alles wieder schlimmer? Wie organisiert man den Ausstieg aus der Hilfe?
- Subventionen kommen immer eher denjenigen zugute, die sich den Zugriff gut organisieren, nicht aber denen, die die Hilfe am nötigsten brauchen.
- wenn der Staat Subventionen vergibt, muss er zuvor einen viel höheren Betrag durch Steuererhebung einnehmen, als ausgezahlt wird. Die Differenz geht für die Verwaltung drauf.

Nehmen wir mal an, General Motors meldet Insolvenz an. Was würde das bedeuten: Erstmal eine Welle von Entlassungen.
Die vorhandenen Fahrzeuge müssen weiter betreut werden, Ersatzteile gefertigt und vertriebenwerden: Diese Leistungen erfordern Personal. (Borgward-Ersatzteile gibt es bis heute)
Die Menschen haben nach wie vor ein Mobilitätsbedürfnis, wenn auch mit anderen Prioritäten.
Neue Lösungen werden gefunden werden, Kapital-Investitionen werden überdacht und in zukunftsträchtige Unternehmen fließen.

usw. usw.

Letzter Gedanke: Wo soll man aufhören? Geht es den Banken dreckig, pumpt der Staat Geld hinein. (In Berlin kann man das Ergebnis schön betrachten: 8 Milliarden an die Landesbank, kein Geld mehr für Tafelschwämme in der Schule). Mehr Geld in die Autoindustrie. Und wenn es anderen Wirtschaftszweigen schlecht geht - können die dann auch mit Staatsknete rechnen?

Hallo Henning,

und so wird es sein, denn bei den Tafelschwämmen kann man richtig einsparen und was kümmert uns unser Nachwuchs, der soll doch sehen wie er mal fertig wird. Man könnte da auch Lehrer einsparen !!

Aber sehen wir das doch noch mal anders. Der Mittelstand ! Die müssen genau so arbeiten wie die Grossen und wenn denen mal was passiert ? Ja, dann haben die das Risiko falsch eingeschätzt, da kann man nicht helfen.

usw.usw.

Vor ein-zwei Tagen war es im TV, bei allen grösseren Dingen wo der Staat sich eingemischt hat ist es "in die Hose gegangen", als Beispiel wurde nur der Name "Philip Holzmann" erwähnt ! Richtig "fett gesponsort" und an die Wand gesetzt! Danke Herr Schröder, müssen wir Gasprom auch bald unterstüzen ?

Man kann nun über Möllemann denken was man will, aber er hat mal gesagt, dass man alle Subventionen einstellen soll. Jeder muss die Risiken seines Geschäftes selbst tragen.

Ansonsten wird es aber so wie bisher weiter gehen, die Gewinne werden abgesahnt und wenn mal was schief geht, da muss der Bürger - Du und Ich und die anderen im Forum uvam. - dann eben mit unseren Abo-Zahlungen (Steuern) mithelfen, damit es wieder zu Gewinnen kommt !!

Frustige Grüsse aus Bonn Helmut

Hi Helmut,

schön, mal wieder was von dir zu lesen.

Im Falle der Automobilindustrie komme ich immer mehr zu dem (meinen Ansichten eigentlich widerstrebenden) Schluss, dass vernünftige Entscheidung bei der Entwicklung und Produktion von Fahrzeugen leider nicht in der freien Wirtschaft entstehen, sondern tatsächlich eher getroffen werden, wenn es politische / gesetzliche Vorgaben gibt.

Beispiele für unsinnige Widerstände: Sicherheitsgurt, Katalysator, Rußfilter usw. usw.

Vielleicht ist es wirklich besser, wenn es mal richtig knallt:

Erstmal: Opel geht Pleite.

Und dann kauft Radvan Tata die Werke und das Entwicklungszentrum plus Anteile an der Deutschen Bahn. Und dann gibt es tolle Kombi-Angebote aus Tata Nano und Bahnnutzung,

Und gemeinsam mit chinesischen Ingenieuren wird in kürzester Zeit ein Mobilitätskonzept - angepasst an die Regionen der Welt - entwickelt, dass sich exportieren lässt und für die Menschen attraktiv ist, ohne sinnlos Ressourcen zu vergeuden.

... Wenn sie nur 3000 Euro für ein Fahrrad plus einen Tata Nano zahlen müssten anstelle von 30.000 Euro für einen modernen Opel Kadett, dann kann man mit dem Restgeld viel leichter auch noch 'ne schicke Uhr erwerben.

Ich habe schon eine schicke Uhr und ein Auto.
Was bleibt für mich denn über???

nun wird es wohl langsam ernst.

ein kluger Artikel zum Thema: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,595605,00.html

Und meine Vision:

Die Großen Drei werden von Radvan Tata (Ford), Steve Jobs (GM) und Richard Branson (Chrysler) übernommen und Bill Gates' Micro-Engineering liefert die Einheitsantriebe.

... also hoffentlich wird deine Vision nicht wahr. Sonst müssen wir uns dran gewöhnen, ab und an mal die Tastenkombination Strg-Alt-Entf zu drücken, damit es auf der linken Spur weitergeht.

Mit freundlichen Grüßen
Claus

und es geht in die nächste Runde: SPIEGEL online siniert schon mal über (nach 1945) verlorengegangene Automarken in Deutschland:

Trabant - Wartburg - Borgward - DKW - Glas - NSU Motorenwerke - Lloyd - Zündapp - Messerschmitt/Fendt - Gutbrod

Aus meiner Sicht kämen dann noch dazu: Bitter - Amphicar - Treser .... (Claus, bitte ergänzen )

Und in Europa? DAF - Talbot/Simca - alles, was Ex-Leyland war, bis auf Land Rover - Monteverdi - ..... (to be continued)


Hier zeigt sich allerdings wirklich die klassische Konzentration: Ist eine Marke erst einmal verschwunden, kommt sie nicht wieder. Und an ihre Stelle tritt auch nichts Neues. (Es sei denn, Chinesen demontieren die Produktionsanlagen komplett ab und errichten sie im Reich der Mitte wieder.....)

Ob sich der Trend mit einem Mega-Crash ändert? Oder müssen wir zukünftig alle im Euro-Volksdaimler fahren?

Frohes Fest bei € 0,959 cent/l Diesel....
:-)

also erst mal schließe ich mich Yoyo an: Prost bei 0,958 ct/liter Diesel... Erdgas aus der Zapfsäule kostet beim bei mir ortsansässigen, dem Gemeinwohl verpflichteten Gasanbieter heute 0,939 ct / kg. Das ist der, der allen Dorfbewohnern gehört. Wenn das mal gut geht.

Für mich ist das nur der Beweis, dass die Marktwirtschaft immer noch funktioniert. Vielleicht sollte man den Preis jetzt deckeln?!?

Nun aber zu den untergegangenen Marken. Wir unterhalten uns über verschwundene, untergegangene Marken. Das bedeutet nicht, dass der betreffende Hersteller in Insolvenz oder (früher) Konkurs geriet.

Wer Borgward nennt, der muss natürlich auch Goliath, Loydd und Hansa nennen, die ebenfalls zur Borgward Gruppe gehörten. Deren Geschichte ist tragisch, denn Jahre später wusste man, dass alle Gläubiger der Unternehmen voll bezahlt wurden. Die Borgward Gruppe war demnach im engeren Sinne kein Konkursfall.

NSU, damals schon AUDI/NSU, war am Ende als Volkswagen das Unternehmen kaufte. Aber man hatte ein paar brilliante Entwürfe in der Schublade, u.a. die Modelle Audi 50 und Audi 80, mit deren Ableger Passat und Polo die Volkswagen-Gruppe erfolgreich in den Markt zurückkehren konnte.

Untergegangen oder besser übergegangen ist natürlich auch DKW. In Südamerika noch bis in die 70er unter verschiedenen Markennamen aktiv war in Deutschland 1965 Schluß. Aus dem DKW 102 wurde der AUDI, später auch AUDI 72 genannt. Eine Erfolgsgeschichte, die erst mit der Übernahme in die Volkswagen Gruppe richtig ins Laufen kam.

BMW gehört eigentlich auch in die Auflistung. Denn um 1960 konnte BMW neben der Isetta, dem 600 gerade mal die 501/502 Limousinen anbieten. Die kleinen mehr Motorrad-Ersatz, die großen Luxusfahrzeuge, die sich nur wenige leisten konnten. Ohne den 700 ab 1960 und ohne den 1500 ab 1962 wäre BMW untergegangen.

Gutbrod baute Kleinstwagen und einen interessanten kleinen Lieferwagen. und Gutbrod wagte es, seinem Kleinstwagen Superior einen Einspritzmotor zu spendieren. Ein 2-zylindriger Zweitaktmotor mit Benzineinspritzung - Respekt. Das hat sich nur noch Borgward beim Goliath GP900E getraut. Maßgeblich geht die Entwicklung des Wagens bei Gutbrod auf einen Konstrukteur namens Scherenberg zurück. Der hat später bei Mercedes richtig steil Karriere machen können.

Andere Kleinstwagen-Anbieter verschwanden ebenso: Kleinschnittger, Brütsch, Heinkel, Staunau, Champion oder Wendax etwa. Das Fuldamobil tauchte in Griechenland wieder auf und ging auch dort wieder unter. Aus der jüngeren Geschichte fallen mir die Fortschreiber der Goggo Geschichte ein: AWS und Steinwinter.

Betrachtet man die ganz junge Geschichte, dann muss man leider Karmann nennen, die gerade vor ein paar Monaten erst die Produktion eingestellt haben. Etliche Monate zuvor hat Matra in Frankreich sein Automobilwerk geschlossen.

Die Liste ist lang. Aber ich finde, es ist größtenteils ein in marktwirtschaftlichen Gesellschaftssystemen normaler Vorgang. Ich finde es zwar bei vielen Marken schade, aber es ist nun mal so.

Bis zu einer Fortsetzung des Themas sag ich schon mal: Allen, die mich kennen oder nicht, allen, die mich schätzen oder nicht, wünsche ich ein frohes und gesundes neues Jahr 2009!!

Mit freundlichen Grüßen
Claus

Da schließ ich mich an! Uns allen ein spannendes und gesundes 2009!

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Marktwirtschaft - ja, so ist sie.

Doch wo sind die positiven Begleiterscheinungen? Wer füllt die Lücken, die sich da auftun?

Aus der Übersicht über meine kleine Branche kann man mitnehmen, dass Neugründungen und Betriebsschließungen in etwa einen Ausgleich haben.

In der Automobilbranche läuft es anders. Und es läuft insgesamt nicht gut.

Und auf einen Monopolisten à la IFA habe ich keine Lust.

... Wer füllt die Lücken auf?

Als die Borgward Gruppe unterging, hinterliesen die einzelnen Marken etliche Lücken. Die Borgward Isabella beispielsweise hatte eine Sonderstellung auf dem Markt, die durch versschiedene Eigenschaften gekennzeichnet war:

- nicht billig
- besser ausgestattet als die Wettbewerber
- gediegene Verarbeitung
- langlebig
- leistungsmäßig überlegen

Betrachtet man die Größe des Wagens, wird klar, was ich damit meine:

Die Wettbewerber auf dem deutschen Markt waren die Ford 15m und 17m, der Opel Rekord, die Peugeot 203 und 403, der Fiat 1400, der Alfa Romeo Guilietta, die Volvo PV 444 und 544 sowie Amazon. Eine übersichtliche Gruppe also, in der Alfa und Volvo wegen des nochmals höheren Preises Aussenseiter waren.

Vor allem im Vergleich zu Ford, Opel und Peugeot, war die Isabella ein sportliches Fahrzeug. In der Basisversion bereits wenigstens 5 PS (rund 10% mehr Leistung bei ähnlichem Hubraum!!) - verglichen mit dem Opel sogar 15 PS mehr - konnte man spätestens mit dem Erscheinen der Isabella TS (75 PS aus 1,5 l Hubraum) von einem echten Vorsprung sprechen. Ford war der erste Hersteller, der mit dem Modell 17m TS (aber 1,8l) ab 1960 mithalten konnte, Peugeot erst mit dem Modell 404 Injection (aber 1,8 l) und Opel...

Den wahren Nachfolger der Isabella baute aber ein ganz anderer: BMW brachte 1962 das Modell 1500 mit 80 PS aus 1,5 Litern Hubraum auf den Markt. Der sportliche Wagen Isabella hatte damit einen legitimen Nachfolger.

Was ich auch nicht möchte und was auch absolut nicht in ein marktwirtschaftliches System passt, sind Monopolisten. Seien es solche, die privatwirtschaftlich organisiert sind, oder solche, die sich in öffentlicher Hand befinden. Letzere mag ich überhaupt nicht, da hier meist Mißwirtschaft auf Kosten der Bürgerinnen und Bürger an der Tagesordnung ist. Beste Beispiele finden sich in der Geschichte der Unternehmen Bahn, Post und Telekom.

In diesem Sinne sag ich jetzt noch mal: Alles Gute für 2009 an alle!


Mit freundlichen Grüßen
Claus

[QUOTE][b][i]Claus schrieb am 31.12.2008 15:28[/b][/i]

Den wahren Nachfolger der Isabella baute aber ein ganz anderer: BMW brachte 1962 das Modell 1500 mit 80 PS aus 1,5 Litern Hubraum auf den Markt. Der sportliche Wagen Isabella hatte damit einen legitimen Nachfolger. [1]

[/QUOTE]

Hmmm, darf ich noch hinzufügen: Ebenfalls 1962 die wunderbare Giulia (nein, nicht das aufgespritzte Töchterchen von Ralph Siegel!) - 1300 cm³ und 78 PS als Minimum.

Und - ähem - seit 1965 der Triumph Dolomite (Dolly) - als [I]SPRINT [/I] mit dem ersten serienmäßigen Vierventiler und knapp 130 PS.

... richtig, Alfa brachte zum Spitzenpreis die Giulia TI auf den Markt: 1600 cm³, 92 PS, Fünfgang mit Lenkradschaltung. Die 1300 cm³ Maschine mit 78 PS kam erst 1964 mit dem Auslaufen der Giulietta Reihe auf den Markt. Dazwischen gab es noch ein für den Motorsport bestimmtes Homologationsmodell mit der Bezeichnung Giulia TI Super (1,6 & 112 cv).

Da der Triumph Dolomite Sprint erwähnt wird, sollte auch das wahre Erscheinungsjahr genannt werden: 1973.

Nur eines hatten beide nicht: Eine starke Stellung auf dem deutschen Markt. Leider - im Fall von Alfa Romeo.


Mit freundlichen Grüßen
Claus

ummm, ich denke, den Dolomite gab es gar nicht zu kaufen, jedenfalls nicht im Westen

und ebenfalls schade, denn äußerlich unspektakulär, aber wohlproportioniert, hatte Dolly wahrlich innere Qualitäten (Bild).

Hatte der schon ESP?
(ich frage nur wegen dem "puts you safely ahead")

Im Grunde stimmt es natürlich: der Staat möge sich da raushalten. Tut er aber schon seit Jahren nicht. Bei uns nicht und anderswo auch nicht.

Es geht schon mit den Regelungen und Standards los, die geschaffen werden, angestoßen von den großen Playern/Lobbyisten im Markt.

Das führt dann dazu, dass z.B. ein Fahrzeug, das US-Crashnormen besteht, für Europa nocheinmal komplett umgebastelt werden muss.

Grandioses Beispiel gefällig? Die dritte Bremsleuchte. Erst verboten, dann erlaubt, schließlich Pflicht.....

Am Ende führt die Regelungswut dann dazu, dass Entwicklungszyklen 5-7 Jahre dauern, eine schnelle Reaktion auf volatile Märkte damit also ausgeschlossen ist und der Markteintritt neuer Anbieter nahezu unmöglich gemacht wird.

... die dritte Bremsleuchte??

Wir waren 1979 dank Hella schon bei der vierten angekommen: Damals waren diese Nachrüstteile der Hit neben Wackeldackel und Häkelmützchen für die Klopapierrolle oder richtig fetten Aufbauboxen für die Hutablage. Und umstritten waren sie auch, wie ein Spiegel-Artikel aus dem Jahr 1981 belegt ( H I E R oder H I E R ).

Als Rentnerfunzeln oder Pufflampen wurden sie von vielen geschmäht. Und trotzdem hat Hella damit der dritten Bremsleuchte den Weg geebnet... Wirklich??

Nicht wirklich, denn schon 1960 hatte man bei Ford hochgesetzte Bremsleuchten, wenn man sich für ein 17m Turnier entschied ( Bild H I E R ). Ford hatte beim Spitzenmodell wie bei den amerikanischen Vorbildern (und unseren Pluriel ) die Heckklappe nach unten aufklappend konstruiert. Dabei wurde die Heckscheibe vorher in der Klappe versenkt (wie bei den am. Vorbildern). Man konnte aber auch eine seitlich zu öffnende Türe bekommen. Die Rückleuchten hatte man bei beiden Ausführungen komplett in den Dachabschluß integriert!

Aber zurück zu den "Rentnerfunzeln"... Wie hier viele wissen, besitze ich noch einen VW Derby (= Rentner-, Rucksack- oder Langheck-Polo) aus dem Jahr 1982. Beim Kauf im Jahr 1994 war der Wagen mit solchen "Rentnerfunzeln" ausgestattet, denn ich hatte den Wagen von einem 79-jährigen übernommen . Bei 12 Jahren und gerade mal 3000 km Laufleistung konnte man die dritte und vierte Bremsleuchte durchaus noch als neuwertig bezeichnen.

Die Montage war allerdings absolut abenteuerlich! Jede Lampe hing an einer Stange, die mittels Kralle unter den Scheibengummi geschoben war. Da "OneSizeFitsAll" galt, waren sowohl die Stangen verstellbar als auch die Lampen... Folglich leuchtete eine nach oben zum Sternenhimmel und die andere leicht nach unten - genau ins Auge des folgenden Wagenlenkers!!

Noch besser war allerdings die elektrische Installation. Per Stromdieb wurden die Dinger auf die Zuleitungen der originalen Bremsleuchten geklemmt. Immerhin bedeutete das eine Verdoppelung der Belastung des Bremslichtschalters und der Verkabelung...

Ich hab die Dinger damals leichtfertig ausgebaut und einem Freund geschenkt, der die Geschichtsträchtigkeit dieser epochalen Erfindung schon 1994 erkannte. Heute weiß ich, dass das ein Fehler war.

Vielleicht sollten wir mal einen Thread zum Thema "Zubehör - vom Blödsinn zum Must" oder ähnlich eröffnen. Es würde mich freuen, wieder mal ein paar erfrischende Stories zu lesen...

Mit freundlichen Grüßen
Claus

Gute Idee!

Machen wir an anderer Stelle.

Nur mal so am Rande: Habe gestern auf der Facebook-Seite des Tata Nano den Vorschlag gemacht, dass Herr Tata doch eine der bald obsolet werdenden GM-Fabriken in Europa (wie wärs mit Eisenach?) zwecks Montage vieler kleiner Nanos erwerben möge.

Mal schauen, was noch kommt.

Um die Marke Saab tut es mir leid. Die letzten Modelle waren zwar grottenlangweilig, aber man erinnert sich doch gerne an die Frühwerke: Wunderbar verschrobene und extrem solide Fahrzeuge.

Tja, bei Saab muss ich mich anschliessen. Die Frühwerke waren und sind die besten! Man denke nur an den 92, der fast wie ein Flugzeug ohne Flügel wirkte. Nebenbei bemerkt kommt Saab aus dem Flugzeugbau.

Der Reigen dieser wunderbaren Autos reicht dann bis zum Typ 96 mit dem herrlich verschrobenen V4 Motor von Ford. Aber auch die zweitaktenden Vorgänger sind nicht ohne Charme. Deren Motor wurde übrigens von einem Deutschen maßgeblich entwickelt: Ingenieur Hans Müller aus Andernach...

Mit dem 99 trat dann das Thema Sicherheit auf den Plan. Der Motor kam dieses Mal von Triumph (Slant Four genannt) aus England. Mit diesem Auto beginnt die Neuzeit bei Saab.

Mit freundlichen Grüßen
Claus

Heute demonstrieren die Opelaner für ihre Arbeitsplätze.

Als ob das jemals etwas gebracht hätte.

Und dann diese oberbeknackten Sprüche "Vom deutschem Steuergeld sollen nicht die Amerikaner profitieren."

Erstens profitieren die Deutschen auch vom amerikanischen Fördergeld. Immer noch und bald wieder. Und zweitens hat jahrelang nie jemand "hier" geschrien, als die fortdauernden Verluste von Opel in Deutschland vom Mutterkonzern getragen wurden.

Aber es gibt auch gute Nachrichten:

"Produktion des Tata Nano startet im März
Er ist klein, untermotorisiert - und kostet nur 1600 Euro: Der Nano des indischen Autoherstellers Tata Motors wird ab Ende März vom Band rollen. Den Discount-Pkw wird es auch in Deutschland geben. Bereits kommende Woche wird auf dem Genfer Salon eine europäische Version vorgestellt."

Mehr: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,609995,00.html